В рамках административной реформы МЧС России проводит работу по снятию избыточных административных барьеров на пути развития предпринимательской активности. Важным фактором здесь является развитие системы саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности. Предполагается, что в перспективе это позволит заменить функции государства по лицензированию деятельности в области пожарной безопасности на механизм саморегулирования. Какие структуры будут объединены в саморегулируемые организации? Какой объем работ и услуг будет выполняться этими организациями? Какой будет ответственность этих организаций в случае ЧС? На эти и другие вопросы ответили участники конференции: директор Департамента надзорной деятельности МЧС России Юрий ДЕШЕВЫХ и президент Ассоциации предприятий, выполняющих работы в области пожарной безопасности, «Защита» Владимир РОДИН.

ответы на вопросы

Вступительное слово Юрия Дешевых:

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сегодня мы, прежде всего, хотим проанонсировать большую конференцию «От лицензирования в области пожарной безопасности – к саморегулированию», которую планируем провести 20 февраля на базе ВНИИ ГОЧС МЧС России. В конференции будет участвовать большое количество представителей организаций, которые работают на рынке оказания противопожарных услуг и которые крайне заинтересованы в создании саморегулируемых организаций в этой области. Думаю, что механизм саморегулирования вам известен, есть соответствующий закон, просто применение этих требований мы хотим перенести в плоскость противопожарных услуг. Основная цель – повышение качества оказываемых на этом рынке работ и услуг в целях обеспечения надлежащего уровня противопожарной защиты граждан России и объектов экономики. И второй фактор - это возможность передать на рынок часть государственных разрешительных функций, тем самым снизив уровень административного регулирования бизнеса. Прежде всего, мы имеем в виду замену механизмов лицензирования механизмом саморегулирования. Это - продолжение работы МЧС России по снятию избыточных административных барьеров на пути развития предпринимательской активности в Российской Федерации. Вы знаете, что это достаточно острая проблема, необходимость решения которой твердо обозначил Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев и Правительство Российской Федерации. Наше министерство активно участвует в осуществлении этой работы. Мы неоднократно говорили о тех шагах, которые проделало МЧС России в направлении снятия избыточных административных барьеров. Если 4-5 лет назад Госпожнадзор называли в числе основных организаций, которые негативно влияют на развитие малого бизнеса, то, по последним социологическим опросам, мы уже во второй десятке по степени негативного влияния на малый бизнес. Так оценивают нашу работу предприниматели. Мы считаем, что это положительные итоги нашей работы. Сейчас мы ставим перед собой двойную задачу. Первое - повысить качество оказываемых на рынке противопожарных услуг. И второе – снизить администрирование бизнеса. Вам хорошо известно, что на протяжении последних пяти лет обстановка с пожарами имеет позитивную динамику. Это результат работы всей системы обеспечения пожарной безопасности, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций. Но говорить, что мы эту проблему решаем достаточно успешно, к сожалению, не приходится. Это подтверждают два последних факта, в доме ветеранов в Республике Коми и в жилом доме в Астраханской области. Первый унес жизни 23 человек, второй - 16 человек. Решить эти вопросы с помощью одних механизмов пожарной охраны невозможно, потому что это вопросы комплексные. Тем не менее со своей стороны мы предпринимаем ряд дополнительных шагов для того, чтобы такие трагедии у нас в принципе были исключены. Еще раз повторю, что одним из резервов в деле обеспечении пожарной безопасности является создание саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности. Мы впервые рассматриваем механизм саморегулирования в такой очень тонкой сфере, как обеспечение пожарной безопасности. Здесь надо работать очень точно, чтобы не совершить никаких ошибок, потому что цена такой ошибки – человеческая жизнь. Поэтому работу мы тщательно планируем. Создана инициативная группа по внесению изменений в законодательство. Возглавляет эту инициативную группу Владимир Степанович Родин. Уже подготовлены соответствующие изменения в законодательные акты, и 20 февраля по этому вопросу будет проведена конференция. Я вас всех приглашаю на эту конференцию. Там представители бизнеса, законодательной и исполнительной власти обсудят, как нам обустроить систему саморегулирования в такой очень важной и тонкой области, как обеспечение пожарной безопасности. И еще несколько слов о параметрах рынка противопожарных услуг. Сегодня в условиях кризиса у нас на рынке противопожарных услуг работают 37 тысяч предприятий и индивидуальных предпринимателей. Это те организации, те индивидуальные предприниматели, которые имеют лицензию МЧС России на осуществление такого вида деятельности. По нашим оценкам и по тем данным, которые у нас имеются, это порядка более 100 тысяч рабочих мест. Кроме этого, сумма услуг, оказанная этими предприятиями, превышает 90 миллиардов рублей. Вот такие параметры рынка. Я думаю, что они вам интересны. Спасибо за внимание.
Александр Я., Ярославль:

А кто действительно будет контролировать данные саморегулирвемые организации: министерство, местные власти или кто-то еще? И как фактически это будет происходить: лицензия - это все-таки однократное действие, а в таком деле нужен ежедневный контроль...
Юрий Дешевых:

Хочу немного сказать о механизме лицензирования. Лицензирование – процесс не одномоментный. Первый этап - это сбор документов, подтверждение квалификации специалистов, которые готовы заниматься работами и оказывать услуги в области обеспечения пожарной безопасности. Затем эти документы подаются в лицензирующий орган МЧС России. Мы оцениваем качество документов и выдаем разрешительный документ на осуществление этого вида деятельности. Это самый простой этап работы. Второй этап. В постановлении Правительства Российской Федерации указано, какие лицензионные требования и условия должен соблюдать лицензиат, то есть то лицо, которое получило лицензию. И вот за выполнением этих требований мы и осуществляем надзор. Периодичность надзора, вы знаете, по закону - не чаще одного раза в два года. Наши сотрудники приходят и контролируют, как выполняются те или иные требования лицензиатом. В чем основная проблема лицензирования? Первое. Все процедуры излишне забюрократизированы. И действенного контроля со стороны надзорных органов не получается. Например, чтобы лишить лицензии недобросовестного производителя работ в области пожарной безопасности, требуется собрать достаточно большой массив документов, что, само по себе, очень трудоемкий процесс. Затем эти документы нужно передать в суд, который уже и будет рассматривать – лишать или не лишать юридическое лицо лицензии. А все это продолжительное время недобросовестный производитель продолжает работать на рынке и, извините за выражение, халтурить. Механизм саморегулирования позволит значительно упростить процедуру. Объединившись в такое сообщество, организации принимают на себя некие повышенные обязательства, утверждают свои корпоративные стандарты, которым обязуются следовать. Они организуют внутренний аудит, контролируют, как та или иная организация выполняет эти внутренние нормы. И если член саморегулируемой организации нарушил какой-то стандарт, то другие организации, входящие в сообщество, несут субсидиарную ответственность за действия нарушителя. Для этого федеральным законом «О саморегулируемых организациях» определены специальные процедуры - третейский суд, система штрафов и так далее. Теперь вы скажете: какой смысл организациям объединяться в саморегулируемое сообщество? Тут два момента. Первый момент мы давно уже почувствовали. Есть группа предприятий, которые работают на рынке добросовестно, а есть предприятия, которые на рынке депингуют, оказывают услуги некачественно. И те, что работают на рынке добросовестно, оказываются не в равных условиях со своими недобросовестными коллегами. Таким образом, чтобы вытеснить с рынка некачественно работающие организации, добросовестные организации заинтересованы в объединении. Это первый момент. И второй. Законодатель предусмотрел, что в отношении саморегулируемых организаций со стороны административных органов, например, Государственного пожарного надзора, будет упрощенный режим государственного контроля. В частности, мы будем проверять не все организации, входящие в саморегулируемое сообщество, а только порядка 10% его членов. И если будут обнаружены нарушения, проверка распространиться на все остальные предприятия, входящие в саморегулируемую организацию.
Николай Яковлевич, Ближнее Подмосковье:

Поясните, пожалуйста, на примере. Если бы сегодня существовали такие саморегулируемые организации, были бы возможны такие пожары, как в доме престарелых в Коми и в общежитии в Астраханской области? Если нет - почему? Если да - какой смысл в новой форме каких-то структур?
Юрий Дешевых:

Говорить о том, что вопросы с такими пожарами можно решить одномоментно, к сожалению, не приходится. Вы вчера слышали выступление уполномоченного представителя Президента Российской Федерации в Южном Федеральном округе Владимира Устинова. Он сказал, что в этом поселке подобных домов 27. Для того чтобы их снести и переселить людей, одномоментно надо выделить порядка 800 миллионов рублей. Согласитесь, это задача не только МЧС, но и всего нашего государства, всего нашего общества. Обратите внимание, пока в центре Москвы сохранялась старая застройка, показатели по пожарам в городе были негативные. И виной всему - центр, ветхое жилье. Сейчас, когда все реконструировано, приведено в порядок, количество пожаров в Москве снижается из года в год. Поэтому здесь необходим комплексный подход. Я бы назвал два момента, отвечая на вопрос Николая, в решении вопросов пожарной безопасности. Первый – технический. Второй – социальный. Что касается саморегулируемых организаций, то они призваны решить технические вопросы, то есть повысить качество систем противопожарной защиты и другого противопожарного оборудования. Приведу пример. Раньше, до введения системы лицензирования услуг в сфере пожарной безопасности, эффективность работы систем противопожарной защиты не превышала 20% ( это было в 90-х годах). Когда ввели систему лицензирования, эффективность возросла до 40%. Конечно, КПД выше, чем у паровоза, но мы не можем быть удовлетворены таким результатом. Поэтому и ищем новые способы. Сейчас вот считаем, что механизм саморегулирования в этой сфере нам здорово поможет, позволит повысить качество выполняемых робот на рынке противопожарных услуг. Второй вопрос – социальный. Давайте еще раз вернемся к пожару в Республике Коми, в Подъельске. Сигнализация срабатывает, звенит, люди - постояльцы дома ветеранов слышат это, и … отключают, поскольку она им мешает. О какой технике можно говорить, если сигнализацию просто взяли и отключили?! Что в этой ситуации может сделать инспектор Госпожнадзора? Мы же не можем позволить себе такую роскошь - приставить пожарного инспектора к каждому такому объекту. Вот это и есть социальный фактор. И с такими последствиями приходится сталкиваться нередко – или отключили сигнализацию, или сигнализация сработала, но спасли и не услышали, или не сообщили вовремя в пожарную охрану… Не знаю откуда взялись стереотипы, что за вызов пожарной охраны взимаются деньги. Никогда – ни в Советском Союзе, ни в современной России – такого не было, чтобы за работу пожарных подразделений взимали плату. В законе «О пожарной безопасности» четко говорится: тушение пожаров осуществляется безвозмездно. Да и глупо было бы деньги брать, когда такое несчастье. Еще раз повторю, есть два момента. Первый – технический. Второй – социальный. Чтобы решить техническую проблему, мы вышли с инициативой создания саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности. А социальный вопрос мы решаем, в том числе, на этой пресс-конференции. Кто-то увидит по телевидению, кто-то прочтет в газете, кто-то увидит в интернете.. И это еще раз заставит задуматься о том, что огонь - не игрушка, что нужно быть особо внимательным ко всем вопросам, касающимся соблюдения пожарной безопасности.
Михаил Яковлевич Рубин, Подольск:

СРО будут объединять юридических лиц. Обязательно ли это будут только российские юридические лица? Какие требования будут предъявляться к саморегулируемым организациям? Какова должна будет быть штатная структура? Какое образование и/или опыт должны будут иметь сотрудники? будут ли предъявляться какие-то отдельные требования к руководителям?
Владимир Родин:

В законе все это прописано. Но могу пояснить. Саморегулируемые организации в области пожарной безопасности будут идентичны любым другим саморегулируемым организациям, которые в настоящее время созданы в стране. Вы знаете, есть целая система саморегулируемых организаций среди оценщиков - аудиторов, сейчас очень активно работа проводится в рамках регистрации в области строительства. Единственное, что могу сказать, есть определенные стандарты, сейчас над ними работаем. Жесткие и одновременно достаточно простые стандарты, которые должны предъявляться к тем организациям, которые хотят войти в состав саморегулируемых сообществ в области пожарной безопасности. Второе. Поскольку саморегулируемая организация - это общественная некоммерческая организация, то к ней должны предъявляться все соответствующие требования. Будет создан коллегиальный орган управления - так называемый совет или коллегия. Будет существовать исполнительный орган, который и будет реализовывать задачи, стоящие перед саморегулируемой организацией. Однако в рамках саморегулирования появятся новые органы, например, дисциплинарный комитет или дисциплинарная комиссия, - тот орган, который должен контролировать качество выполнения работ организациями, входящими в саморегулируемое сообщество. Люди, работающие в этой организации, должны иметь соответствующую квалификацию и, естественно, не заниматься коммерческой деятельностью, особенно в сфере пожарной безопасности. Предполагается и третейский суд, который должен разрешать всевозможные споры. Особо подчеркну, главная задача саморегулируемых организаций – не только выдача допусков на те или иные виды работ, а в том, чтобы поддержать бизнес. Сейчас действительно непростые экономические условия, а предприятия, которые работают в области пожарной безопасности в стране, это, как правило, малые предприятия. В настоящее время здесь работает достаточно много грамотных квалифицированных специалистов. И задача государства и саморегулируемых организаций – оказать им поддержку.
Емельянов С., Н.Новгород:

Сейчас нормативная правовая база в области пожарной безопасности насчитывает более 2 тыс. документов, которые, в свою очередь, содержат десятки тысяч требований. Как же предприниматели ухитряются работать в таких условиях? Как не путаются сами пожарные? И что изменится с появлением СРО?
Юрий Дешевых:

Это вопрос из другой области, но я на него отвечу. Требования пожарной безопасности, действительно, содержатся сейчас в более чем 2 тысячах документов. Но это не значит, что все эти требования касаются малого предприятия. Есть, например, особый блок, порядка 100 нормативных документов, которые регламентируют требования к атомным станциям. Причем здесь малое предприятие? Пожарный инспектор, который занимается обслуживанием атомной станции, должен знать эти требования. Должен их знать и тот руководитель, который эксплуатирует атомную станцию. А для парикмахерской требований всего лишь полтора десятка от силы. И владелец или директор парикмахерской должен знать именно их. Тем не менее, чтобы упорядочить требования в сфере пожарной безопасности, мы вышли с инициативой разработки соответствующего технического регламента. Он принят в форме федерального закона и с 1 мая 2009 года вступит в силу. Что касается малого бизнеса, то в этом документе предусмотрена очень хорошая форма: декларирование. То есть для того, чтобы эксплуатировать парикмахерскую, автомастерскую (не важно), предприниматель должен написать в декларации, какие требования пожарной безопасности он обязуется соблюдать. Таким образом он должен подготовить себя к эксплуатации этой парикмахерской. Даже купив новый телевизор, прежде, чем его эксплуатировать, мы же изучаем инструкцию. А тут мы начинаем технологический процесс, зачастую достаточно сложный, например, -автомастерская, там окрасочная камера, а это взрывоопасное производство… И почему-то не стремимся изучить требования пожарной безопасности к такому виду производства. В лучшем случае надеемся, что придет инспектор и что-то расскажет. Мы даже социологический опросы проводили, и там один из вопросов задавали «откуда вы знаете о требованиях пожарной безопасности, которые существуют к тому или иному производству в сфере малого бизнеса». Как правило, 80% респондентов отвечают: «от инспектора государственного пожарного надзора». То есть сам-то человек, который эксплуатирует это производство, в том числе опасное, и не думает изучить инструкции. Вновь приведу примеры. В Московской области в Одинцовском районе и в Свердловской области организовали мебельное производство в неприспособленном помещении - лакокрасочные работы, клей, легковоспламеняющаяся жидкость, вентиляции нет. Скопились пары. Взрыв. В одном случае 11 человек погибли, в другом случае - 8. К кому предъявлять претензии? К инспектору Госпожнадзора? Почему не пришел и не предупредил? Мы не можем, к сожалению, взять все предприятия под свой контроль. Судите сами, на каждого инспектора приходится порядка 200 объектов контроля. Он посещает их раз в три-четыре года. Чтобы решить этот вопрос, МЧС России вышло с инициативой: организовать аудит пожарной безопасности. Чтобы в сферу контроля соблюдения требований пожарной безопасности вовлечь еще достаточно мощный отряд аудиторов. Аудит должен осуществляться на добровольной основе. И сегодня все необходимые условия созданы, аудиторские организации регистрируются, уже проводят соответствующую работу. Но они пока очень малочисленны, чтобы говорить об эффективности. Но с 1 мая вступает в силу технический регламент о требованиях пожарной безопасности, и тогда, думаю, эта сфера деятельности разовьется и даст достаточно хороший эффект.
Антнюк Вадим, Архангельск:

Не может ли возникнуть такая ситуация, что при появлении саморегулируемых организаций они начнут настаивать на снижении стандартов безопасности и пр., чтобы самим меньше "напрягаться"? Спасибо заранее!
Юрий Дешевых:

Прежде всего, такую возможность исключает закон. Федеральный закон «О саморегулируемых организациях» гласит, что стандарты саморегулирующих организаций не должны снижать требований федеральных стандартов. Выше – можно. Ниже – нельзя. И, естественно, если, предположить, что МЧС России возьмет на себя функции регистрации саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности, то, безусловно, мы будем анализировать их стандарты на соответствие федеральному законодательству. Если стандарты ниже, мы просто их не будем регистрировать.
Василий Ф., Ханты-Мансийск:

Предусмотрены ли законом случаи обязательного членства в СРО? Если да, расскажите, пожалуйста, подробнее.
Владимир Родин:

Что понуждает принимать или вступать в саморегулируемые организации? Конечно, льготный надзор со стороны государства. Организации сами должны обеспечить качество выполняемых работ. И еще важно, что, как правило, объединяются, в саморегулируемые организации добросовестные производители работ и услуг в области пожарной безопасности. Кто не собирается работать качественно, тот просто не пойдет в такую организацию. Да и предпринимательское сообщество, объединенное в саморугулируемую организацию, этого не допустит – зачем им потом нести субсидарную ответственность за некачественную работу? То есть членство в саморегулируемой организации – это некий показатель качества выполняемых работ. Теперь насчет того – обязательно или не обязательно. Вы знаете, здесь метод добровольно-принудительный. Хотя, может быть, это и не очень правильное определение. Сейчас многие организации, выставляя документы на тендер, проводят аукцион, где выставляют требование: участвовать в тендере могут только члены саморегулируемых организаций, то есть те, кто может и должен обеспечить надлежащее качество выполняемых работ и услуг.
Анна , Москва:

А не получится, что вновь создаваемые организации просто будут брать деньги и закрывать глаза на нарушение правил пожарной безопасности? А в случае каких-то проблем будут просто исчезать с рынка?
Владимир Родин:

Здесь, наверное, больше обязанность, чем денежные вознаграждения. Во-первых, вы сами понимаете, общественная некоммерческая организация – это основа саморегулируемой организации. То есть все требования, которые предъявляются в рамках федерального закона о некоммерческих организациях, должны выполняться саморегулируемой организацией. И, естественно, сам бизнес определяет те или иные материальные вознаграждения, ту же зарплату для людей, которые работают в этой общественной некоммерческой организации. Бизнес платит только за то, что ему выгодно, естественно, понимая свои материальные издержки. Второе. Я бы хотел подчеркнуть, что в рамках саморегулирования основные требования, которые будут предъявляться к организациям, будут направлены на качество работ. В частности, в области пожарной безопасности есть 69-й – закон, где определены виды услуг в области пожарной безопасности. И мы сейчас прописываем требования и стандарты, касающиеся конкретных видов деятельности. Думаю, что в этом отношении какая-то часть предприятий, которые в настоящее время работают в этом бизнесе, будет исключена из этой сферы экономики как не соответствующая требованиям. Приведу один недавний пример. На одном предприятии проводился тендер на услуги в области пожарной безопасности на эксплуатацию систем защиты его объектов. Серьезные объекты – многофункциональные административные и учебные здания, где находится большое количество людей. Была определена конкретная сумма на год, скажем, на проведение технического обслуживаниях этих систем. В тендере участвовали 10 компаний в области пожарной безопасности. Выиграла компания, которая снизила изначальную сумму, скажем, на порядок. Понятно, что эта организация просто не сможет выполнить работы при таких ресурсах. И таких примеров, к сожалению, достаточно много, когда организации, я их называю организациями-однодневками, участвуют в тендерах, но при этом не выполняют свои обязательства. Потом такие организации быстро ликвидируются, перерегистрируются, в установленном порядке опять подают документы на право получения лицензии. Им такую лицензию выдают. Потом заказчик предъявляет претензии, но такой организации уже не существует. И мы часто сталкиваемся с такими фактами, когда нашим организациям, часто членам ассоциации, приходится просто доделывать те или иные работы на многих объектах.
Юрий Дешевых:

Вот для этого и создается саморегулируемая организация, чтобы такие организации-однодневки не существовали. Чтобы вступить в саморегулируемую организацию, нужно заплатить соответствующий взнос в компенсационный фонд. То есть потом, если он убежал, этот компенсационный сбор и пойдет на то, чтобы погасить его недоделки. И второе. Все члены саморегулируемой организации должны страховать свою профессиональную ответственность. Этот механизм создан для того, чтобы исключить те негативные явления, о которых мы сейчас говорили.
Вера Лагутина, Москва:

Юрий Иванович, к вам вопрос. Вы в начале выступления привели статистику о фирмах, оказывающих противопожарные услуги. А у вас есть статистика ущерба, который нанесла некачественная работа этих фирм? Это связано с вопросом, - в последнем пункте пресс-релиза сказано, что прорабатывается вопрос создания саморегулируемых организаций по независимой оценке рисков. И вот такой вопрос. Если бы на данный момент существовала вот эта саморегулируемая организация, смогли бы предотвратить два этих пожара?

Юрий Дешевых:

Статистика прошлого года. Пожарами нанесен ущерб на сумму более 108 миллиардов рублей. Отдельной статистики, сколько нанесено ущерба в связи с тем, что те или иные работы в области пожарной безопасности не были выполнены, привести не могу, - такой статистики у нас нет. Но еще раз повторю, что в 90-х годах системы противопожарной защиты только в 20% случаев выполняли свои функции. Сегодня - это 40%. Сумму предотвращенного ущерба я сейчас точно не назову в рублях, но скажу, что она в 2,6 раза меньше возможной благодаря тому, что системы противопожарной защиты сработали. А сколько спасенных человеческих жизней? Средства противопожарной защиты в год, мы фиксируем их работу и ведем соответствующую статистику, срабатывают где-то примерно 5 тысяч раз. Это - противодымная защита, система противопожарной сигнализации, система оповещения, система тушения и так далее, и так далее. На всех объектах. Вот факты: в 2008 году при пожарах только в домах престарелых и в образовательных учреждениях спасено 454 человека. То есть сработала система, и люди были эвакуированы, а пожар потом был потушен. Да, иногда здания страдали достаточно серьезно, но люди были эвакуированы. Вот конкретные примеры с адресами. Щебикинский и Вяземский дома-интернаты для престарелых и инвалидов, психоневрологическая больница в Тульской области, городская детская больница Святой Марии-Магдалины в Санкт-Петербурге. Только на этих объектах, которые я сейчас назвал, 454человека были спасены благодаря работе противопожарных систем. Из них 45 детей. Много это или мало? Считаю, что это очень серьезные цифры. Но это только случаи, когда благодаря работе противопожарных систем были спасены целые группы людей. А когда спасаются один-два человека… Хорошо бы такую информацию иметь, но, к сожалению, у нас нет просто таких технологических возможностей, чтобы все эти данные обработать.
Завершающее слово Юрия Дешевых: Спасибо всем! Приглашаем вас на конференцию «От лицензирования в области пожарной безопасности – к саморегулированию».  

Источник: МЧС России